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 Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.

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Esus
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MessageSujet: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Ven 10 Jan - 20:28

Comme je suis un passionné pour la symbolique (l'étude des symboles) mais aussi l'alchimie (grâce à ce manga d'ailleurs), et bien d'autres éléments qui trouveront leur place ici, je me lance donc dans un nouveau sujet. Je précise qu'il s'agit ici d'une reprise de certaines interprétations qui ne sont pas de moi tout en ajoutant mes propres interprétations parfois. De plus, j'essaye d'apporter quelques éléments de connaissances sur l'alchimie car il s'agit d'un univers passionnant mais très compliqué.

Commençons par un symbole qui est très présent dans cette histoire:

Spoiler:
 

Ce symbole se retrouve sur la poitrine d'Izumi et sur le manteau d'Edward (au dos) ou encore sur le bras de l'armure d'Alphonse. Ce symbole n'a rien de fictif ni d'innocent. Il s'agit ni plus ni moins d'un caducée. Le caducée nous provient de la mythologie grecque deux dieux sont liés à celui-ci:

- Hermès qui est le messager des dieux ainsi que le protecteur des marchands et des voleurs;

- Asklépios, dieu de la médecine.

Le caducée de Fullmetal alchemist est tout particulièrement intéressant pour les raisons suivantes (pensez à regarder l'image en lisant les commentaires qui suivent):

- premièrement le serpent: dans de nombreuses mythologies le serpent est un symbole de résurrection. Pourquoi? Mais à cause de la mue des serpents bien entendu. Les anciens pensaient que le serpent se régénérait et qu'il était ainsi immortel grâce à la mue;

- deuxièmement la croix: symbole christique, là aussi lié à la résurrection. En effet pour les Chrétiens, Jésus Christ ayant ressuscité;

- troisièmement les ailes: nous pouvons certainement penser aux ailes qu'Hermès avait à ses pieds pour voler. Ici elles pourraient symboliser les voyages et donc la quête de nos héros.

Il est aussi très intéressant de savoir la chose suivante: pour les Grecs le dieu égyptien Thot, qui est à l'origine de tout le savoir humain, est connu sous le nom de Hermès Trismégiste (Hermès trois fois très grand ). Ce dieu, pour les alchimistes, était le maître fondateur de l'alchimie et lui attribuaient la paternité d'un grand nombre d'ouvrages. On pourrait voir un clin d'oeil de la part de l'auteur.

Toutefois, selon les lectures et différentes analyses du manga que j'ai lu dans l'objectif de vous présenter ce sujet, certains voient une autre interprétation. Pour cela, il faut abandonner les concepts mythologiques pour s'intéresser à l'une des grandes branches de la science alchimique: l'alchimie européenne (il existe d'autres alchimies: égyptienne, arabe, asiatique ...).  

En suivant donc l'alchimie européenne nous obtenons ceci:

- la couronne qui pourrait renvoyer au concept de perfection. Ici la perfection renvoie sans doute à la pierre philosophale. Toutefois en alchimie on recherche la perfection, et cette recherche associe à la fois connaissances, philosophie et donc sagesse et capacité à manier la matière;

- une autre très complexe à comprendre et encore plus à expliquer qui parle du "volatil". Cela renvoie à un matériau qui a tendance à s'évaporer. Les deux serpents sont à prendre en considération dès lors. En effet le serpent sur la croix pourrait renvoyer à l'idée de fixer le volatil et donc fixer un corps qui a tendance à s'évaporer. Et le serpent ailé représente le principe volatil et donc l'action de s'évaporer ou de s'échapper. Il est ici très difficile d'interpréter la chose avec aisance. Qu'est-ce que cet/ces élément(s) volatil(s)? Est-ce l'action de transformer la matière pour la rendre pure ou bien une recherche de la connaissance et de la sagesse?

Autre idée plus complexe, si l'on prend au pied de la lettre cette idée de fixation, on en vient à la chose suivante: mettre un corps volatil en état de supporter l'action du feu sans se sublimer (passer de l'état solide à l'état gazeux) ou se volatiliser. Et là il me vient une idée d'interprétation tortue par rapport au manga, là je vous avoue, j'ignore complètement si quelqu'un a l'esprit aussi tordu que le mien pour en arriver à cette idée: l'essence même du manga se base sur un interdit, de pas faire de transmutation humaine. D'ailleurs, nous avons ce qui arrive quand cela survient. Un moment Edward se compare à Icare, fils de Dédale (concepteur du labyrinthe dans lequel est enfermé le Minotaure). Dédale et son fils enfermés dans le labyrinthe par le roi Minos s'enfuient grâce à des plumes et de la cire, Dédale ayant réalisé des ailes artificielles. Icare, orgueilleux, s'approche trop du soleil pour le contempler, sous la chaleur la cire fond et notre jeune homme s'écrase joyeusement la tête la première dans la Méditerranée après une chute de plusieurs centaines de mètres. Maintenant, si je repars sur Edward et ceux qui osent la transmutation humaine, je pense que vous commencez à comprendre mon idée: la transmutation humaine étant volatile, il est impossible de fixer une âme sur un corps de manière artificielle. Donc, quelque part, ce symbole pourrait montrer le péché des deux frères et l'impossibilité d'atteindre l'objectif premier qu'ils s'étaient tous deux fixés: redonner vie à leur mère.

- autre remarque également, les ailes se situent sous la couronne. La couronne symbolisant la perfection et les ailes pouvant renvoyer à l'idée de voler ... n'avons-nous pas ici l'idée d'élever son âme et donc de gagner en connaissance et en sagesse?

Nous constatons aussi la présence d'un cercle dans le symbole présent sur la couronne et sur les Homonculus. Le cercle en alchimie est un signe/symbole de base et donc central. Le cercle renvoie au concept de l'infini et de répétition. Ce cercle connu aussi bien dans le manga que dans notre réalité sous le nom d'Ouroboros (ou le Roi Serpent) est aussi le symbole de l'éternel retour et de la régénération continuelle de la vie. L'Ouroboros renvoie à la conception cyclique du temps que l'on avait avant l'apparition du christianisme qui lui a une vision du temps linéaire (avec un début et une fin). Le Roi Serpent remplit aussi une fonction importante dans la tradition alchimique, il représente le processus de purification de la matière.

Je vais m'arrêter ici pour ce soir. Bien entendu je continuerai ce sujet dans un avenir proche, mais j'espère au moins pouvoir vous intéresser à l'alchimie et à la symbolique ainsi qu'aux mythologies qui sont véritablement des univers passionnants.

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Yashu'
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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Ven 10 Jan - 20:39

Très bonne interprétation très utile, j'avais remarqué ces détails mais je n'avais pas chercher à aller plus loin dans les détails, merci beaucoup. Cela m'a été très utile, merci beaucoup.

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Aotora
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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Ven 10 Jan - 21:51

Pour ma part, je m'étais jamais vraiment penché sur la question, même si j'avais remarqué la référence à la caducée.
Par contre un historien qui s'intéresse à la chimie, j'en suis étonné xD.

En n'ayant lu qu'une seule fois l'intégralité de ce sujet, m'est venue une autre idée.

On peut séparer le symbole en trois corps différents:

-Le serpent et la croix qui représentent la résurection.
-La couronne qui représente la perfection (et l'Ouroboros le divin?).
-Les ailes qui représentent pour moi l'inaccessible, ce qui fuit.

On pourrait donc y voir un schéma de la transmutation humaine: La tentative de ressusciter un corps aboutit à la perception de la perfection (lorsque Edward et Alphonse voient la porte). Seulement cette perfection reste inatteignable, et Icare finit par retomber. Cela se traduit par la perte automatique d'une partie du corps, pour au final rien. Si ce n'est la connaissance de la Vérité.

Voilà une interprétation personnelle émise en lisant tout ceci. En tout cas merci pour ces indications. Seul reproche possible: ce serait cool que la prochaine fois tu rajoutes des choses sur la "science" qu'est l'alchimisme.

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Esus
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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Ven 10 Jan - 22:04

Aotora a écrit:
Voilà une interprétation personnelle émise en lisant tout ceci. En tout cas merci pour ces indications. Seul reproche possible: ce serait cool que la prochaine fois tu rajoutes des choses sur la "science" qu'est l'alchimisme.

C'est déjà un peu le cas, j'ai expliqué le principe du volatil en alchimie. De plus l'alchimie n'est pas qu'une science et finalement l'aspect scientifique est celui que l'on doit le moins développer, du moins dans l'alchimie occidentale. L'alchimie est avant tout une philosophie qui s'obtient par la science. Il y avait là aussi une autre voie que la religion en Europe, religion chrétienne bien entendu en passant par cette science philosophique que l'on peut voir comme une base de l'athéisme aussi.

Toutefois pour le moment ce n'est pas le sujet de mon topic. Car je me dois de coller à FMA. Exposer plus sur l'alchimie à proprement parlé serait un HS total, certes intéressant, mais un HS quand même. Il ne faut pas croire que cela me dérangerait d'en parler, mais pour cela il faudrait ouvrir un autre sujet.

Après pour ton interprétation c'est ce que je disais à un moment donné mais en moins clair je l'avoue.

Après la porte symbolise surtout les péchés, mais c'est le prochain "gros morceau" que je pense développer pour compléter le sujet.

PS: je ne suis que prof d'histoire et de géo, pas historien.

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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Ven 10 Jan - 23:01

Esus a écrit:

C'est déjà un peu le cas, j'ai expliqué le principe du volatil en alchimie. De plus l'alchimie n'est pas qu'une science et finalement l'aspect scientifique est celui que l'on doit le moins développer, du moins dans l'alchimie occidentale. L'alchimie est avant tout une philosophie qui s'obtient par la science. Il y avait là aussi une autre voie que la religion en Europe, religion chrétienne bien entendu en passant par cette science philosophique que l'on peut voir comme une base de l'athéisme aussi.

Toutefois pour le moment ce n'est pas le sujet de mon topic. Car je me dois de coller à FMA. Exposer plus sur l'alchimie à proprement parlé serait un HS total, certes intéressant, mais un HS quand même. Il ne faut pas croire que cela me dérangerait d'en parler, mais pour cela il faudrait ouvrir un autre sujet.

PS: je ne suis que prof d'histoire et de géo, pas historien.

Arf, désolé, j'ai un peu amalgamé http://r17.imgfast.n .


Donc, l'alchimie était à l'époque un échappatoire à l'oppression religieuse du Moyen Age, si j'ai bien compris? Waw, je m'arrête sur le HS, mais c'est vachement intéressant quand même. En tout cas, hâte de lire la suite.

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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Sam 11 Jan - 7:19

En fait il s'agit d'une interprétation que l'on peut faire, personnellement j'aime bien cette idée donc je la défends peut être avec trop d'ardeur. Toutefois l'idée de se libérer des entraves d'une Eglise toute puissante à la fin du Moyen Âge et du début des Temps Modernes est a prendre en compte (j'en avais discuté avec quelqu'un qui avait des recherches universitaires sur la question dans une boutique essentiellement centrée sur les jeux de rôle quand j'étais encore en licence, pendant une journée entière, inutile de préciser que les gens autour de nous étaient un peu largués). Toutefois l'alchimie est un domaine paradoxal ou la croyance est reine quand même, car cette "science philosophique" s'inspire notamment d'éléments des anciennes croyances de l'Antiqué, et dans l'Antiquité la croyance était partout.

L'alchimie est aussi une science de l'initiation, mais pas que des manipulation. Il y a une initiation de l'âme. Certes les alchimistes cherchent à transformer la matière, mais ils se transforment surtout eux-mêmes. Et finalement, selon certains, l'illumination ou la pierre philosophale ne sont que des allégories d'une liberté de penser, là ou l'Eglise imposait sans dogme sans permettre de contestation.

Moi aussi je suis un peu HS mais bon, là ce n'est pas encore trop si toi et moi sommes dans ce petit écart. Je vais essayer de faire un sujet sur l'alchimie à proprement parlé, mais je dois refaire des lectures car le tout est plus que difficile à comprendre ou saisir, car quelque part la compréhension en alchimie est un élément volatil.

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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Sam 11 Jan - 8:42

Wouaw. Là Esus, tu m'impressionnes. Smile

Je n'avais jamais prêter attention à ça. J'ai pas d'opinion là-dessus étant donné que je ne suis pas très ouvert d'esprit. Razz

Je m'étais toujours intéressé à la mythologie, oui, mais sans y faire de grandes recherches. L'alchimie, le concept me plaisait mais, comme la mythologie, je n'ai pas fait beaucoup de recherches là-dessus.


Là, tu m'as redonné l'envie de rechercher des choses, félicitations x) !

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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Dim 12 Jan - 8:51

Merci Noukii.

Sur la porte de la Vérité il y a beaucoup moins de choses à dire. Celle-ci peut renvoyer à l'idée du péché originel inspiré des grandes religions monothéistes, même si l'on constate déjà la présence de la structure de ce mythe, c'est-à-dire braver l'interdit, dans les mythologies des peuples Indo-Européens.

En effet, la porte permet de tout savoir ou du moins de gagner du savoir supplémentaire. La personne qui se lance dans une transmutation humaine va franchir la porte, gagner en savoir alchimique, devient lui-même cercle de transmutation, bref cette personne devient killer en alchimie. Et à la base il y a bien une interdiction simple: celle de réaliser une transmutation humaine.

Dans la Bible, il est raconté que Dieu défend Adam et Ève de manger le fruit de l'arbre de la connaissance (et rien à voir avec une pomme, bête erreur de traduction). Ève, entraînée par le serpent, s'empare du fruit de l'arbre de la connaissance et le partage avec Adam. Ils deviennent ainsi "l'égal" de Dieu par le savoir acquis.

Après je disais que l'on retrouvait cette structure dans bien des mythologies: la boîte de Pandore qui ressemble beaucoup à cette histoire ou encore Odin qui s'empare du savoir et apprend les runes via un arbre et son fruit.

Pour revenir à notre histoire, il semblerait que dans certains vieux textes alchimiques, une porte de la Vérité apparaisse. Par exemple un dénommé George Ripley, alchimiste anglais du 15ème siècle et homme d'Eglise, décrit 12 portes. On lui doit un poème intitulé L'édifice d'alchimie ou les douze portes (1470 - 1471). Dans son poème, les 12 portes sont aussi 12 chapitres et 12 étapes pour réaliser le grand oeuvre, c'est-à-dire la pierre philosophale.

Première porte : calcination
Deuxième porte : dissolution
Troisième porte : séparation
Quatrième porte : conjonction
Cinquième porte : putréfaction
Sixième porte : congélation
Septième porte : cibation
Huitième porte : sublimation
Neuvième porte : fermentation
Dixième porte : exaltation
Onzième porte: multiplication
Douzième porte: projection.

Là bien entendu l'usage de la symbolique des portes s'éloigne un peu de l'idée de Vérité cependant il y a la volonté d'obtenir quelque chose qui paraît hors de porté et plus ou moins interdit selon l'enseignement de l'Eglise de ce temps là.

Un autre personnage, Basile Valentin, lui aussi homme d'Eglise reprend plus ou moins cette idée, toujours au XVème siècle. Il parle toutefois de 12 clés de philosophie, donc 12 étapes là aussi pour en arriver à la connaissance ou au grand oeuvre.

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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Lun 13 Jan - 17:24

Reprenons pour nous intéresser au personnage d'Hohenheim, le père de nos deux héros. Le nom du personnage n'a rien d'hasardeux, il renvoie à un célèbre alchimiste et médecin européen nommé Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim de son petit nom mais surnommé Paracelse.

Cet homme vécu à la fin du 15ème siècle et décède quelques années avant la moitié du 16ème siècle (1493-94/1541). Il s'agit d'un Suisse qui a contribué au développement de la doctrine de l'Homoncule dans son traité du De Natura Rerum.

Dans l'alchimie, un homoncule (du latin homonculus, « petit homme ») est une version miniature, souvent caricaturale, d'un être humain que certains alchimistes cherchaient, prétendument, à créer. Toutefois, les moyens décris pour donner un Homoncules sont fantaisistes et difficilement compréhensibles.

Toutefois cette doctrine de l'Homoncule est plus ancienne, le premier alchimiste occidental, Zosime de Panopolis (qui vécu au IIIème siècle de notre ère) en parle déjà. Cette doctrine est reprise plusieurs fois et certaines rumeurs racontent que des alchimistes seraient parvenus à créer des Homoncules, rumeurs sans fondement qu'il ne faut pas croire devant l'impossibilité scientifique de la chose. Toutefois, on pourrait y voir des recherches sur la médecine, le corps humain ou le processus de reproduction et de développement d'un fœtus par exemple.

Je vous propose une gravure du XIXème siècle qui nous montre un alchimiste avec un Homoncule, je crois que les fans vont aisément comprendre d'où proviennent certaines images du manga:


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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Lun 13 Jan - 22:15

Ah intéressant comme toujours Smile.

Est-ce qu'on sait ce qui a motivé les hommes à croire en la possibilité de créer des homonculus?

En tout cas, encore merci des efforts que tu fais pour nous Esus, c'est super cool de ta part!

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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Mar 14 Jan - 16:53

Aotora a écrit:
Ah intéressant comme toujours Smile.

Est-ce qu'on sait ce qui a motivé les hommes à croire en la possibilité de créer des homonculus?

En tout cas, encore merci des efforts que tu fais pour nous Esus, c'est super cool de ta part!

Premièrement il ne s'agit nullement d'un effort. Je ne fais que lire divers articles ou extraits de livres sur le sujet, et comme cela m'amuse beaucoup moi j'ai plus l'impression de "jouer" qu'autre chose, bref je prends du bon temps à lire ou relire puis ensuite à reformuler pour vous permettre de mieux comprendre par la suite comment l'auteur s'est inspirée de choses "concrètes".

Deuxièmement: pour ta question aucune idée ma foi. Je n'ai rien trouvé qui permette d'y répondre, et l'on ne sait pas forcément d'ailleurs. Toutefois, il existe différentes croyances ou légendes, dans le monde entier, faisant référence à la création d'êtres humanoïdes artificiels (des automates ou parfois des "robots", ou encore les golems etc).

Je vais vous apporter quelques éléments supplémentaires sur cette croyances des Homoncules.

Le concept prend racine dans la croyance de la "génération spontanée". De la matière organique putréfiée est sensée rejaillir une forme de vie (j'ignore si l'on peut faire un lien même vague avec le légendaire Phénix). L'idée fausse, de certains alchimistes est alors d'orienter la génération de la vie vers une forme humaine. Pour ce faire, certains exploitent comme matière première des moitiés de cadavres, d'autres du sperme ou du sang distillé. Notre fameux Paracelse explique comment obtenir, selon lui, un Homoncule. Il part de matière organique animale. Il fait chauffer cette matière progressivement quand les astres sont favorables (référence astrologique ici). Selon Paracelse, de la vapeur s'échappe alors du récipient où se trouvait la matière, et celle-ci devait alors former peu à peu un Homoncule. Inutile de préciser que cela est totalement fantaisiste.

Le concept d'homoncule renvoie aussi à la théorie de la préformation, très en vogue chez les savants de l'Antiquité et du Moyen-Age pour expliquer le développement de l'embryon.

Selon cette théorie, le sperme de l'homme contient une version miniature du futur enfant à naître (l'homoncule), entièrement formée et opérationnelle, mais si petite qu'elle en est invisible à l'oeil nu. L'utérus de la mère ne joue que le rôle d'un réceptacle, dans lequel l'homoncule est déposé lors de l'acte sexuel pour s'y développer et grandir.

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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Mar 14 Jan - 19:35

Je viens de voir la suite de tes recherches ESus et c'est très intéressant continus comme ça, c'est très intriguant l'alchimie.

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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    Mar 14 Jan - 19:59

Histoire de rigoler un bon coup, si vous tenez à voir une version du De Natura Rerum de Paracelse et datant de 1584:

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Problème: le livre est en allemand  Razz

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MessageSujet: Re: Fullmetal alchemist et la symbolique et l'Histoire.    

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