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 L'alchimie.

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Esus
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MessageSujet: L'alchimie.    Jeu 6 Mar - 16:33

L’alchimie et les alchimistes.

Suite à mon topic sur la symbolique alchimique dans Fullmetal, et certaines questions qui m’avaient été posées, j’attaque ce nouveau sujet histoire de parler un peu plus de l’alchimie en tant que tel.

Mais comment considérer l’alchimie ? Est-ce une science ? Est-ce une philosophie ? Est un peu des deux avec un mélange de croyances diverses ?

La médecine.

L’alchimie, comme beaucoup d’autres éléments peut être comparée à une forme de médecine quelque part. En effet, pour Paracelse (je rappelle qu’il se nomme en vérité Philippus Theophrastus Aureolus Bombastus von Hohenheim et qu’il a inspiré le personnage d’Hohenheim pour le manga), l’objectif de l’alchimie est : "Extraire la quintessence des choses, préparer les teintures, les élixirs capables de rendre à l'homme la santé qu'il a perdue …".

Pour réaliser ses préparations, l’alchimiste fait appel à l'élixir de longue vie, du moins en théorie. Il prépare celui-ci à l'aide de la pierre philosophale (les fans d’Harry Potter devraient aimer ce petit passage je crois).

Cet élixir est un ferment mystérieux, grâce auquel la désagrégation des corps et donc la mort serait presque indéfiniment retardée :

"Cet élixir de longue vie conserve la santé, accroît le courage. D'un vieillard, il fait un jeune homme. Il chasse toute âcreté, écarte les poisons du cœur, humecte les artères, fortifie les poumons, purifie le sang et guérit les blessures. Si la maladie date d'un mois, elle guérit en un jour. Si c'est d'un an, elle guérit en douze jours. Si c'est de plusieurs années, en un mois, on est guéri", écrit Arnaud de Villeneuve (1238 – 1311/1313 : médecin, alchimiste, astrologue et théologien français).

L’alchimiste le plus célèbre ayant clamé avoir obtenu la pierre philosophale et avoir fait usage de son élixir étant le français Nicolas Flamel (1330/1340 – 1418). Oui, il a existé, ce n’est pas qu’un personnage d’Harry Potter.

L’astronomie.

L’alchimie est très liée à l’astronomie. Les astres jouent un rôle clé dans cette discipline. Nicolas Flamel lui-même pense qu’il y a un lien entre le mouvement des astres et les réactions chimiques, et d’ailleurs à l’époque cette pensée était largement répandue. Voilà pourquoi les alchimistes vont être particulièrement attentifs aux phénomènes cosmiques.

Pour illustrer cette obsession à propos de l’influence du mouvement des astres sur les choses, j’ai un exemple qui m’amuse beaucoup que j’avais lu quand j’étais encore à l’université. Le dénommé Nostradamus avait rédigé un traité de cuisine sur les confitures (et oui, il n’a pas fait que raconter n’importe quoi sur l’avenir). Et dans ses recettes, il y a toujours des conseils mettant en lien la cuisine, la préparation des ingrédients, des mélanges et des cuissons en lien avec la mouvance des astres.

L’alchimiste se fait donc aussi un astronome pour suivre le mouvement du soleil et des planètes connues du système solaire ainsi que des constellations. Ainsi, l’alchimiste pourra fixer/prévoir le début ou la fin d’une réaction chimique en fonction de la position des astres ou des constellations dans le ciel.

Des différences notables avec les sciences d’aujourd’hui.

L’alchimie ne fonctionne pas par hypothèse que l’on cherche à démontrer. Donc le processus hypothèse, analyse et conclusion de la science moderne n’existe en alchimie. Notre alchimie est définie comme un tout que l’on ne remet jamais en question, un peu comme un dogme religieux si l’on veut.

Toutefois cela s’explique aussi pour d’autres raisons. Nos alchimistes n’avaient pas les connaissances ni les moyens dont nous disposons de notre temps. Cette absence de moyens techniques empêche de dépasser des informations fausses, imparfaites, incomplètes et parfois trompeuses. Donc les alchimistes ont mis en place toute une tradition, à laquelle ils se réfèrent sans cesse et en aucun cas sur des faits scientifiquement démontrés.

Pour vous donner un exemple : l’importance du chiffre 7. Depuis des siècles ce chiffre est d’une grande valeur. Non seulement il est central pour l’Ancien et le Nouveau Testament (la Bible donc), mais en plus à cette époque seules 7 planètes sont connues. Le chiffre 7 est considéré comme sacré. Comme les alchimistes associent métaux et planètes, toute observation nouvelle pouvant démontrer l’existence d’un astre nouveau (ici d’une planète) sera considéré comme suspecte. Il y a donc une sorte d’aveuglement chez les alchimistes, du moins à nos yeux.

Entre l’alchimie et la chimie d’aujourd’hui, il y a un univers de différence. L’alchimie part de principes qui sont établis par avance, comme des certitudes ou la Vérité. Les alchimistes réalisèrent des milliers d’expériences mais ils rejetaient toujours les résultats qui n’étaient pas attendus et sans chercher à les analyser pour les comprendre (d’où le fait que cette discipline n’a pas avancé). Si l’expérience était un échec : on pensait à une erreur humaine, à une mauvaise localisation d’un astre etc.

La science expérimentale repose sur un principe simple mais efficace :

- on se pose une question, on formule donc une hypothèse ;

- cette hypothèse est formulée sur la base de lois qui sont connues et des expériences antérieures ;

- on conçoit une expérience et par des calculs on prévoir son résultat ;

- on réalise l’expérience (avec des conditions rigoureuses et contrôlées) ;

- on analyse le/les résultat(s) de l’expérience. Si le résultat concorde avec la prévision, alors l’hypothèse est validée, dans le cas contraire celle-ci est rejetée.

Mais cela manque à nos alchimistes en plus d’une méconnaissance de nombreux éléments comme la structure atomique de la matière. Les bases la chimie moderne ne sont posées qu’au 18ème siècle par Lavoisier.

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Fullbusters
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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Jeu 6 Mar - 18:19

Merci pour cette présentation, J'ai été assez surpris par le Nicolas Flamel Wink
L'alchimie, la vrai présente pas mal de points communs avec celle de FMA, mais c'est quand même 2 choses bien différentes d'après ce que j'ai pu lire...
En tout merci d'avoir fait "évoluer" l'idée que je me faisait de l'alchimie Smile

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Jeu 6 Mar - 19:21

Dans FMA l'alchimie est présentée comme une science, avec une méthode scientifique (celle décrite ici pour les sciences expérimentales) et les alchimistes cherchent à comprendre certaines choses qui leur échappent. Cependant, l'alchimie telle qu'elle était, s'avère bien différente en vérité. Toutefois, la manière d'aborder l'alchimie dans FMA et d'en faire une science avec une méthode scientifique est très bonne, car comme je disais, ce manga s'inspire notamment des sociétés occidentales fin 19ème/début 20ème siècles qui avaient connu un développement véritable des sciences et une foi envers celles-ci qui devaient mener vers un monde meilleure, et l'on retrouve de cela d'alchimie de FMA.

Au passage, l'idée de transmutation présentée dans FMA n'est pas idiote. Les alchimistes cherchaient un moyen de transmuter la matière, c'est-à-dire de la transformer (comme l'exemple célèbre du plomb en or). Seulement pour transmuter cette matière et donc transformer un élément chimique en un autre il faut casser son noyau atomique/ci-dessous le schéma d'un atome:



Donc seule une modification du noyau atomique via le fait de le briser peut permettre une transmutation de matière (fission nucléaire) ou alors en associant deux noyaux (fusion nucléaire). Seulement pour cela il faut de grandes quantités d'énergie, ce genre de réaction ou de transmutation se réalisent naturellement dans les étoiles par exemple, certaines peuvent être réalisées par l'Homme mais pas toutes et à l'époque de l'alchimie la chose était impossible car on avait pas la technologie nécessaire pour dégager cette énergie nécessaire pour la transmutation.

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Jeu 6 Mar - 19:27

Citation :
Donc seule une modification du noyau atomique via le fait de le briser peut permettre une transmutation de matière (fission nucléaire) ou alors en associant deux noyaux (fusion nucléaire). Seulement pour cela il faut de grandes quantités d'énergie, ce genre de réaction ou de transmutation se réalisent naturellement dans les étoiles par exemple, certaines peuvent être réalisées par l'homme mais pas toutes et à l'époque de l'alchimie la chose était impossible car on avait pas la technologie nécessaire pour dégager cette énergie nécessaire pour la transmutation.

Ah la tu me parle dans un langage qui me plait je dit pas que celui d’avant me plaisait pas^^ La physique... émission de particule Alpha ou désintégration Béta + ou - ou encore fission ou fusion en relation avec les neutrons
Que c'est beau !!!

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Jeu 6 Mar - 19:39

Là je vais devoir ressortir mon cahier de physique de TS, mais le peu de physique nucléaire qui j'ai étudié en étant lycéen était un pur moment de bonheur. Bon après je ne vais pas aller plus loin sur la physique car mes années lycées commencent à dater un peu et les souvenirs s'estompent (galère d'être un vieux j'vous jure ... un vieux de 25 ans) et je n'ai pas trop le temps de me replonger dans ce domaine. De plus, après je vais apporter des éléments centraux sur l'alchimie européenne donc on va oublier la physique. Mais là pour expliquer la différence entre l'alchimie et nos sciences d'aujourd'hui, passer par de la physique était obligatoire.

Comme par la suite je vais me centrer sur des personnages, des pratiques, des informations, des concepts etc, j'ai préféré commencer par là aujourd'hui, cette comparaison alchimie/science.

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Jeu 6 Mar - 20:14

Très bien alors j’attends la suite Wink

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Ven 7 Mar - 8:38

Reprenons.

Je disais qu'à l'époque on ne connaissait que 7 planètes: Mercure, Vénus, Terre, Mars, Jupiter, Saturne, Uranus. Les alchimistes associaient à 7 astres majeurs 7 métaux, mais dans ces astres il n'y a pas que des planètes:



L'idée étant que chacun de ces astres peut engendrer ou aurait engendré le métal avec lequel il est associé. D'où ensuite cette croyance que la mouvance des astres peut influencer une réaction chimique.

Pour la deuxième image et l'usage de couleur en lien avec les métaux, pour le moment j'ignore à quoi cela renvoie. En tout cas chez nos alchimistes parmi ces métaux, deux sont parfaits pour eux (or et argent), les autres étant imparfaits. Dans leur recherche de la perfection, les alchimistes pensent que la matière peut s'améliorer. Pour eux le fer est l'état initial de la matière. Mais après transformation, celui-ci pourrait évoluer sous une forme de plus en plus noble, et en passant par les états successifs de la matière devenir or (mais il doit avant tout devenir cuivre, plomb, étain, mercure, argent pour enfin devenir or).

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Ven 7 Mar - 12:24

Merci pour ce complément d'information Smile
Pourquoi avoir choisi ce genre de symbole pour représenté la matière ?

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Ven 7 Mar - 18:31

Fullbusters a écrit:
Merci pour ce complément d'information Smile
Pourquoi avoir choisi ce genre de symbole pour représenter la matière ?

Si par symbole(s) tu fais référence aux dessins, à la base se sont les symboles des planètes et comme les métaux sont associés aux astres, par associations chaque métal a le même symbole que l'astre avec lequel il est associé. Et si ta question ne portait pas là-dessus je ne sais pas. Et si tu poses ensuite comme question pourquoi ces symboles pour les astres je ne sais pas mais je pense rechercher.

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Mar 22 Juil - 7:20

Je reprends un peu, en cherchant de nouveaux des informations sur les symboles alchimiques, j'ai trouvé quelques documents intéressants. Les alchimistes utilisaient des codes, pour éviter que le commun des mortels puisse comprendre leurs ouvrages et leurs travaux.








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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Mar 22 Juil - 16:40

Je vois le symbole de la pierre philosophale. Si l'or est la perfection, c'est quoi la pierre philosophale? Le meilleur moyen d'y parvenir?


D'ailleurs, je viens de voir le passage sur la transmutation. Techniquement, la transmutation ne nécessiterait Pas forcément de changer la nature même de l'atome, à savoir son noyau. 

Pour m'expliquer, il faut diviser les objets à transmuter en deux classes:
-Le minéral
-L'organique

La différence? Une molécule organique (composant donc un objet organique) contient une chaîne plus ou moins grande d'atomes de Carbone associés à des atomes Hydrogènes. En voici un exemple basique:



Dans ce cas-là, sans changer la nature de l'atome, mais en changeant les dispositions des atomes dans une chaîne, on obtient des molécules complètement différentes. On peut ainsi théoriquement passer d'une porte en bois à des poires si on veut... 


Maintenant, si on veut transformer du plomb en or, par exemple, c'est différent. Ces deux matières sont minérales, à savoir qu'elles sont un amas d'atomes de Plomb/ d'Or. Là, il faudrait effectivement changer la nature de l'atome, et même du noyau.

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Mar 22 Juil - 16:44

Ton exemple du bois aux poires ... pas vraiment voir pas du tout en fait. 

La pierre philosophale n'existe pas, ce n'est qu'un composant dans la croyance alchimique, rien de plus. Voilà pourquoi on ignore ce qu'elle est ou comment l'obtenir, elle n'existe pas.

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Mar 22 Juil - 19:12

Ah, ça marche pas? J'ai dit de la crotte? 

Je comprends pas le but de la pierre philosophale si on sait qu'elle n'existe pas... C'est quoi, un idéal?

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Mar 22 Juil - 19:42

Aotora a écrit:
Ah, ça marche pas? J'ai dit de la crotte? 

Je comprends pas le but de la pierre philosophale si on sait qu'elle n'existe pas... C'est quoi, un idéal?

Le problème est ta manière de penser dans cette affaire. Tu penses que de tout temps, les alchimistes pensaient comme nous on pense aujourd'hui. Mais non. Je te conseille de relire tout ce que j'ai déjà expliqué dans ce sujet. L'alchimie est plus un dogme qu'une vraie science, il n'y a pas cette méthode scientifique que l'on connait aujourd'hui. Le but ultime étant d'obtenir cette pierre philosophale pour transformer le plomb en or (et à moins d'être plombier, cela ne fonctionne pas) et l'immortalité via l'élixir de longue vie. Mais dans aucun écrit alchimiste on ne trouve de recette pour le créer, le seul qui nous dit l'avoir obtenu est bel et bien Nicolas Flamel mais il ne dit rien d'autre, donc on a l'a une supercherie. Pour revenir sur ce que je disais au début, pour comprendre ces histoires sur l'alchimie, il faut penser comme les anciens pensaient il y a plusieurs siècles, surtout ne pas penser comme nous on pense aujourd'hui. 

La pierre philosophale peut-être plusieurs choses: 

- un idéal oui;
- métaphore de la vérité ou de la liberté, voir de dieu qui sait réellement;
- une croyance;
- une attente. 

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Jeu 28 Aoû - 14:36

Je déterre ce sujet sur l'Alchimie la science Hermétique qui avait pour but la "Pierre Philosophale" allégorie de l'élévation de l'esprit d'un métal lourd le Plomb en métal noble l'Or considérer comme la perfection.

Je veux demander si quelqu'un connait certains alchimistes fameux tels que Paracelse père de la toxicité par la dose, John Dee qui a inspiré 007, le compte de Saint-Germain ou Roger Bacon "doctor mirabilis".

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Jeu 28 Aoû - 15:06

Paracelse j'en ai parlé dès mon premier message dans ce sujet (ligne 6). Donc je ne vois pas à quoi sert de revenir sur lui, surtout de manière aussi brève. En alchimiste célèbre j'ai parlé de Nicolas Flamel bien sur, dont j'ai retrouvé son testament en ancien français sur mon ordinateur il y a quelques jours, je l'avais télécharger légalement sur un site qui n'existe plus, sur lequel on trouvait une multitude de traités de l'alchimie médiévale et moderne. Si jamais certains/certaines étaient intéressé(e)s, je pourrais poster ce testament.  

Pour revenir sur certains alchimistes célèbres, je pensais à une époque faire de petites biographies pour quelques uns mais en ce moment je n'ai pas le temps, mais je garde ça dans un coin de ma tête pour le moment. 

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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Mer 17 Sep - 12:12

Bon sujet du GTE, très intéressant qui a répondu à pas mal de questions que je me posais. La discussion avec Ao' m'a aussi pas mal servi.
Esus a écrit:
pour transformer le plomb en or (et à moins d'être plombier, cela ne fonctionne pas)
Aha, excellent ! ^^


Et du coup je sais pas si j'ai bien compris mais l'alchimie n'existe plus/ n'est plus utilisée aujourd'hui ?
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MessageSujet: Re: L'alchimie.    Mer 17 Sep - 12:50

Ishimaru je répond à la place de Esus mais officiellement l'Alchimie est morte oui.

Officieusement la philosophie Alchimique est toujours pratiqué par certaines personnes ou certaines sectes.


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MessageSujet: Re: L'alchimie.    

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